Обсуждение в книжном клубе трагедии Софокла "Царь Эдип"
Сюжет трагедии известен всем: Эдип всеми силами бежит от предсказанной ему ужасной судьбы, но в конце концов прибегает именно к ней, сам того не зная: убивает своего отца Лая и женится на своей матери Иокасте. Когда это открывается, Иокаста вешается, а Эдип ослепляет себя и отправляется в изгнание.
О чем это было?
1. Неизбежность рока - лейтмотив всей греческой трагедии.
Поэтому важную роль играет фигура пророка Тиресия. С одной стороны - она вызывает уважение:
"Ты - царь, не спорю. Но в свободном слове
И я властитель наравне с тобой.
Слугою Феба, не твоим живу я;"
Но с другой - недоумение:
"А он, мудрец, зачем вам не помог?"
Где раньше был? Много тут вопросов вызывают и судьба, и боги...
"Чего ж бояться, если ты уверен,
Что случай правит жизнию твоею,
А провиденью места нет нигде?
Жить надо просто, как позволит доля."
Да лучше бы так оно и было, лучше бы права была Иокаста! Ей тут принадлежит много мудрых реплик.
2. Фокус на индивидуальной судьбе человека.
А вот это - уже новация Софокла. Если Эсхила интересует судьба рода, на худой конец - бога или титана, то Софокл наконец-то повествует о человеке, примерно таком же, как мы. На сопереживание человеку работают и мастерское раскрытие его психологии, и искусство перипетии, которым трагик овладел в совершенстве. Если не знать заранее мифа, то читается как детектив:)
3. Наказание и ответственность.
Должен ли человек нести ответственность за то, что сделал по незнанию? Должен ли наказывать сам себя? Трагедия говорит, что однозначно да, это правильно, благородно и благочестиво. А вот наши мнения разделились. Одна участница убеждена, что Эдип подает хороший пример, в особенности - власть имущим. Я бы согласилась с некоторыми оговорками: для меня наказание не имеет смысла, а вот ответственность нести человеку во многих случаях нужно, а поскольку часто это тяжело и затратно, то ответственность и смыкается с наказанием. Но смысл не в нем, а в искуплении вины и возмещении ущерба. Так как весь город был наказан за грех царя, Эдип принял единственное верное решение - отказаться от трона и уйти.
4. Боги научают через страдания? Призыв к смирению?
Эти идеи развивал участник, который вносит в наши обсуждения очень важную ноту: попытку взглянуть на трагедии глазами древнего грека. Я думаю, в целом у него получается, но тогда выходит, что мне не нравится античное мировоззрение) Как по мне, боги творят какую-то дичь: дают человеку невообразимо жуткую судьбу, всячески мешают ее избежать, требуют смирения перед ней, да еще и "научают страданием". Чему? Видимо, смирению, отказу от страшной "хюбрис". Зачем? Чтоб человек эээ узнал свое место в мироздании?
Один участник называет это путем к Богочеловечеству. Другой, как обычно, в противовес говорит: "боги язычников суть бесы". И меня даже тянет на сей раз с ним согласиться, если бы не одно "но": примерно так же часто понимают и христианство. Исторически в русле той и другой религии можно увидеть одинаковые тенденции.
И тут я не выдерживаю и толкаю небольшую речь: вообще-то в человеке начало бунта, своеволия, хюбрис этой несчастной - не менее важно, нужно, почтенно и богоподобно, чем смирение. Через бунт человек совсем не редко к Богочеловечеству идет. По Бердяеву, человек бунтует во имя высшей ценности, т.е. Бога. А проповедь покорности какой угодно власти всегда вызывает во мне сопротивление, я вообще считаю власть греховным началом, которое только в падшем мире и может быть.
#книжный_клуб #античность #софокл #литература #мировая_культура #трагедия #страдание #богочеловечество #язычество #несправедливость
Сюжет трагедии известен всем: Эдип всеми силами бежит от предсказанной ему ужасной судьбы, но в конце концов прибегает именно к ней, сам того не зная: убивает своего отца Лая и женится на своей матери Иокасте. Когда это открывается, Иокаста вешается, а Эдип ослепляет себя и отправляется в изгнание.
О чем это было?
1. Неизбежность рока - лейтмотив всей греческой трагедии.
Поэтому важную роль играет фигура пророка Тиресия. С одной стороны - она вызывает уважение:
"Ты - царь, не спорю. Но в свободном слове
И я властитель наравне с тобой.
Слугою Феба, не твоим живу я;"
Но с другой - недоумение:
"А он, мудрец, зачем вам не помог?"
Где раньше был? Много тут вопросов вызывают и судьба, и боги...
"Чего ж бояться, если ты уверен,
Что случай правит жизнию твоею,
А провиденью места нет нигде?
Жить надо просто, как позволит доля."
Да лучше бы так оно и было, лучше бы права была Иокаста! Ей тут принадлежит много мудрых реплик.
2. Фокус на индивидуальной судьбе человека.
А вот это - уже новация Софокла. Если Эсхила интересует судьба рода, на худой конец - бога или титана, то Софокл наконец-то повествует о человеке, примерно таком же, как мы. На сопереживание человеку работают и мастерское раскрытие его психологии, и искусство перипетии, которым трагик овладел в совершенстве. Если не знать заранее мифа, то читается как детектив:)
3. Наказание и ответственность.
Должен ли человек нести ответственность за то, что сделал по незнанию? Должен ли наказывать сам себя? Трагедия говорит, что однозначно да, это правильно, благородно и благочестиво. А вот наши мнения разделились. Одна участница убеждена, что Эдип подает хороший пример, в особенности - власть имущим. Я бы согласилась с некоторыми оговорками: для меня наказание не имеет смысла, а вот ответственность нести человеку во многих случаях нужно, а поскольку часто это тяжело и затратно, то ответственность и смыкается с наказанием. Но смысл не в нем, а в искуплении вины и возмещении ущерба. Так как весь город был наказан за грех царя, Эдип принял единственное верное решение - отказаться от трона и уйти.
4. Боги научают через страдания? Призыв к смирению?
Эти идеи развивал участник, который вносит в наши обсуждения очень важную ноту: попытку взглянуть на трагедии глазами древнего грека. Я думаю, в целом у него получается, но тогда выходит, что мне не нравится античное мировоззрение) Как по мне, боги творят какую-то дичь: дают человеку невообразимо жуткую судьбу, всячески мешают ее избежать, требуют смирения перед ней, да еще и "научают страданием". Чему? Видимо, смирению, отказу от страшной "хюбрис". Зачем? Чтоб человек эээ узнал свое место в мироздании?
Один участник называет это путем к Богочеловечеству. Другой, как обычно, в противовес говорит: "боги язычников суть бесы". И меня даже тянет на сей раз с ним согласиться, если бы не одно "но": примерно так же часто понимают и христианство. Исторически в русле той и другой религии можно увидеть одинаковые тенденции.
И тут я не выдерживаю и толкаю небольшую речь: вообще-то в человеке начало бунта, своеволия, хюбрис этой несчастной - не менее важно, нужно, почтенно и богоподобно, чем смирение. Через бунт человек совсем не редко к Богочеловечеству идет. По Бердяеву, человек бунтует во имя высшей ценности, т.е. Бога. А проповедь покорности какой угодно власти всегда вызывает во мне сопротивление, я вообще считаю власть греховным началом, которое только в падшем мире и может быть.
#книжный_клуб #античность #софокл #литература #мировая_культура #трагедия #страдание #богочеловечество #язычество #несправедливость
(продолжение)
5. Невинное страдание.
Для меня это едва ли не самая главная тема трагедии. В мире полно именно невинного страдания. И Эдип - один из впечатляющих символов невинного страдания в мировой культуре. Но вместе с ним я всегда вспоминаю Иова. Причем, Эдип - про смирение, а Иов - про бунт. Иов не принимает свою судьбу, спорит до последнего с самим Богом и, внезапно - признан правым, даже компенсацию получил. На этом образе строит свою философию Шестов, в которого я всё больше и больше влюбляюсь:)
6. Древний ужас перед кровосмешением.
Заодно поговорили про смысл запрета инцеста. Лучше всего это выразил один участник через св. отцов церкви: "Это сделано, чтобы люди между собой дружили, а не замыкались в своем роде." В сущности, ученые в 19-20 вв. примерно это другими словами и сказали. Экзогамия способствовала прекращению войн, обмену товарами и технологиями, взаимному обучению и прочим полезным штукам, из которых выросла цивилизация. Мы все - потомки тех, кто решился породниться с чужаками. Перешел реку, победил чудовище и добыл себе невесту за тридевять земель) Фрейда с его трактовкой мифа о первородном греха также упомянули (восстание против отца, отцеубийство и кровосмешение). Он, конечно, устарел, но не совсем и не во всём.
"А в чем проблема-то? Они же не знали! Чего трагедию разводить?" - сказал один участник, мне прям очень понравилось. Действительно, с современной постхристианской или даже христианской позиции нет никакой необходимости в том, чтобы Иокаста вешалась, а Эдип калечил себя и уходил в изгнание.
"Нет, не пойму я твоего решенья;
Уж лучше смерть, чем жизнь влачить слепцом!"
Мне их действия понятны разве что из позиции "люди на эмоциях и не такое творят, понять их можно". И боги, которые наказывают целый город за одного человека, пусть даже царя, которому сами же такую судьбу и устроили - тоже, мягко говоря, странные.
"Ну, узнали, что они - мать и сын. Разошлись бы, да детей воспитывали. И всё!" И брак у них нормальный был, судя по описанию, там точно было взаимное уважение. Грех - это промах, а промах вообще-то простителен. Сама так думаю. И сразу вспомнила, что даже в современной культуре тема инцеста поднимается не иначе, как с ужасом. В этом смысле немногое со времен Софокла изменилось. С одной стороны - это правильно, а с другой - как-то избыточно, ведь даже призрак дальнего родства вызывает в людях ужас и отвращение, что мне уже не очень понятно.
После греческой трагедии уже ничего читать не страшно, все ужасы давно придуманы:)
Кстати
"но душе
Больнее добровольное страданье." -
Очень интересная реплика безымянного домочадца, обычно ведь считается наоборот...
#книжный_клуб #античность #софокл #литература #мировая_культура #трагедия #страдание #богочеловечество #язычество #несправедливость
5. Невинное страдание.
Для меня это едва ли не самая главная тема трагедии. В мире полно именно невинного страдания. И Эдип - один из впечатляющих символов невинного страдания в мировой культуре. Но вместе с ним я всегда вспоминаю Иова. Причем, Эдип - про смирение, а Иов - про бунт. Иов не принимает свою судьбу, спорит до последнего с самим Богом и, внезапно - признан правым, даже компенсацию получил. На этом образе строит свою философию Шестов, в которого я всё больше и больше влюбляюсь:)
6. Древний ужас перед кровосмешением.
Заодно поговорили про смысл запрета инцеста. Лучше всего это выразил один участник через св. отцов церкви: "Это сделано, чтобы люди между собой дружили, а не замыкались в своем роде." В сущности, ученые в 19-20 вв. примерно это другими словами и сказали. Экзогамия способствовала прекращению войн, обмену товарами и технологиями, взаимному обучению и прочим полезным штукам, из которых выросла цивилизация. Мы все - потомки тех, кто решился породниться с чужаками. Перешел реку, победил чудовище и добыл себе невесту за тридевять земель) Фрейда с его трактовкой мифа о первородном греха также упомянули (восстание против отца, отцеубийство и кровосмешение). Он, конечно, устарел, но не совсем и не во всём.
"А в чем проблема-то? Они же не знали! Чего трагедию разводить?" - сказал один участник, мне прям очень понравилось. Действительно, с современной постхристианской или даже христианской позиции нет никакой необходимости в том, чтобы Иокаста вешалась, а Эдип калечил себя и уходил в изгнание.
"Нет, не пойму я твоего решенья;
Уж лучше смерть, чем жизнь влачить слепцом!"
Мне их действия понятны разве что из позиции "люди на эмоциях и не такое творят, понять их можно". И боги, которые наказывают целый город за одного человека, пусть даже царя, которому сами же такую судьбу и устроили - тоже, мягко говоря, странные.
"Ну, узнали, что они - мать и сын. Разошлись бы, да детей воспитывали. И всё!" И брак у них нормальный был, судя по описанию, там точно было взаимное уважение. Грех - это промах, а промах вообще-то простителен. Сама так думаю. И сразу вспомнила, что даже в современной культуре тема инцеста поднимается не иначе, как с ужасом. В этом смысле немногое со времен Софокла изменилось. С одной стороны - это правильно, а с другой - как-то избыточно, ведь даже призрак дальнего родства вызывает в людях ужас и отвращение, что мне уже не очень понятно.
После греческой трагедии уже ничего читать не страшно, все ужасы давно придуманы:)
Кстати
"но душе
Больнее добровольное страданье." -
Очень интересная реплика безымянного домочадца, обычно ведь считается наоборот...
#книжный_клуб #античность #софокл #литература #мировая_культура #трагедия #страдание #богочеловечество #язычество #несправедливость
Я смотрю на всё это и не могу отделаться от ощущения, что над известной страной распыляют какие-то вещества, сводящие людей с ума. Над ядерной державой, ага. Честно сказать, мировое сообщество в целом не кажется разумным, особенно в последние годы. Но Россия совсем на рекорд идет. Ну пусть хоть для остальных стран уроком будет…
На самом деле, всё проще и страшнее: к власти путем целенаправленного отбора пришли худшие, а большинство конформно. В принципе, людей можно заставить жить как угодно, особенно если “варить лягушку постепенно” и опираться на массовые мифы и стереотипы. Но мифы и стереотипы также отбираются, формируются и транслируются сверху.
Я считаю, что всегда виноваты недобросовестные “элиты”, которые для укрепления своей власти используют самые примитивные представления масс, неминуемо сползая к сознательной или бессознательной варваризации населения. “Народ” никогда не будет “лепить вождя по образу и подобию своему”, если в политической системе “вождь” невозможен. А политическую систему выстраивают элиты, т.е. люди со значительным ресурсом. Люди, основная задача которых - выживать, не субъектны. Во что я не верю, так в это в “народ”, который что-то там строит, не отрываясь от производства и воспроизводства.
#политика
На самом деле, всё проще и страшнее: к власти путем целенаправленного отбора пришли худшие, а большинство конформно. В принципе, людей можно заставить жить как угодно, особенно если “варить лягушку постепенно” и опираться на массовые мифы и стереотипы. Но мифы и стереотипы также отбираются, формируются и транслируются сверху.
Я считаю, что всегда виноваты недобросовестные “элиты”, которые для укрепления своей власти используют самые примитивные представления масс, неминуемо сползая к сознательной или бессознательной варваризации населения. “Народ” никогда не будет “лепить вождя по образу и подобию своему”, если в политической системе “вождь” невозможен. А политическую систему выстраивают элиты, т.е. люди со значительным ресурсом. Люди, основная задача которых - выживать, не субъектны. Во что я не верю, так в это в “народ”, который что-то там строит, не отрываясь от производства и воспроизводства.
#политика
Пресловутая "женская загадочность" - это не что иное, как несовпадение реальных женщин с тем, что напридумывали про них мужчины.
А не надо ничего придумывать. Просто смотри, слушай, чувствуй и сверяй свое восприятие не с байками "про женщин", а с этой конкретной женщиной. Женщины все разные, мужчины тоже. Казалось бы, прописная истина. А нет.
#феминизм
А не надо ничего придумывать. Просто смотри, слушай, чувствуй и сверяй свое восприятие не с байками "про женщин", а с этой конкретной женщиной. Женщины все разные, мужчины тоже. Казалось бы, прописная истина. А нет.
#феминизм
До меня периодически долетают истории расцерковлений и всякие исповеди послушниц. И я думаю, что мне еще повезло. Но. Несмотря на то, что церкви как института в моей жизни было мало - всё равно бед натворить она успела. Сначала изуродовала внутренний мир, а через это и внешнее всё пошло наперекосяк. Одни брошюрки чего стоят - я же всерьез воспринимала, что они там понаписали!!
Разумеется, в моих бедах виновата не только церковь. Но она мне и не помогала, напротив - мешала и отравляла жизнь. Да, нужны обсуждения, нужны реформы, надо что-то делать. Жаль только, что многим искалеченным людям это уже не поможет...
Дело не в том, что есть в церкви отдельные нехорошие люди. Дело в том, как в целом всё устроено, в системе. Поэтому я не могу сказать: "я не к ним хожу, а к Богу". Нету там Бога. Не чувствую я Его. Бог есть на улице, в парке, в лесу, на море, в моей квартире, в любви и дружбе, в душе моей, наконец. А в церкви я встречала Его редко и... на встречу накладывались жуткие искажения, так скажем.
Есть либеральные приходы, есть другие церкви, есть у людей другой опыт. Но мой опыт, мои чувства и мои травмы также существуют.
#личное #церковь
Разумеется, в моих бедах виновата не только церковь. Но она мне и не помогала, напротив - мешала и отравляла жизнь. Да, нужны обсуждения, нужны реформы, надо что-то делать. Жаль только, что многим искалеченным людям это уже не поможет...
Дело не в том, что есть в церкви отдельные нехорошие люди. Дело в том, как в целом всё устроено, в системе. Поэтому я не могу сказать: "я не к ним хожу, а к Богу". Нету там Бога. Не чувствую я Его. Бог есть на улице, в парке, в лесу, на море, в моей квартире, в любви и дружбе, в душе моей, наконец. А в церкви я встречала Его редко и... на встречу накладывались жуткие искажения, так скажем.
Есть либеральные приходы, есть другие церкви, есть у людей другой опыт. Но мой опыт, мои чувства и мои травмы также существуют.
#личное #церковь
Э.-Э. Хиллемахер, "Эдип изгоняется из Фив"
Такой прям хороший академизм с привкусом романтизма, мне нравится)
#живопись
Такой прям хороший академизм с привкусом романтизма, мне нравится)
#живопись
Обсуждение в книжном клубе трагедии Софокла "Эдип в Колоне"
"Благочестивы, слышал я, Афины
Превыше всех; лишь в них гонимый странник
Найдет надежный, ласковый приют."
Казалось бы, сюжет трагедии предельно прост и даже скучноват: изрядно постаревший Эдип-странник пребывает в Колон (предместье Афин) и просит убежище у царя Тесея (того самого, с Минотавром и странной семейной жизнью), обещая за это некое благо городу. Царь берет его под свою защиту и безупречно верен своему слову, Эдип загадочным образом умирает, а его могила, известная только царю и его потомкам, становится "талисманом" Афин:
"Живой и мертвый станешь ты желанным
Залогом счастья гражданам навек."
Правда, экшн тоже есть: похищение и возвращение дочерей Эдипа, Антигоны и Исмены, а также его конфликты с прибывшим из Фив Креонтом и сыном Полиником. Возвращаться в Фивы и становиться их покровителем Эдип категорически не хочет. А сыновьям, затеявшим междоусобицу, предрекает ровно столько земли, сколько займут их павшие тела. Так оно и будет...
Тут мы нашли любопытную нестыковку: в "Эдипе-царе" наш протагонист уходит в изгнание и добровольно, и по необходимости, чтобы спасти город от гнева богов, но без внешнего насилия. В "Эдипе в Колоне" он же утверждает: когда хотел уйти, его не пускали, а когда передумал и решил остаться - изгнали, причем родные сыновья и брат жены Креонт.
Объяснить это можно, во-первых, тем, что трагедии написаны с промежутком в 20 лет, а во-вторых, политической конъюнктурой: во втором произведении слишком хорошо видно желание возвеличить Афины, всеми литературными и даже религиозными приемами утвердить их гегемонию: у нас прекрасный город, храбрые воины, сильные и справедливые боги, величественная природа, милосердные и благочестивые граждане и правители...
И в этом нет ничего плохого, это не умаляет художественных достоинств и не лишает произведение иных смыслов. Как по мне, если уж есть политическая составляющая, пусть она будет явной. Интересно, что Эдип приходит не просто в Колон, а в священную рощу Эвменид - это нам как будто привет от Эсхила. В Афинах благополучно разрешается судьба и Ореста, и Эдипа. Это особенный город, возлюбленный богами.
Очень важно, что невиновность Эдипа, незаслуженность его страданий раскрыта во всей полноте. Несколько раз явно проговаривается: да, он совершил ужасные вещи, но не по своей воле, по незнанию, такая уж судьба у него от богов, проклявших род Лабдакидов (там было за что). Но лично он не виноват:
"Свои ж деянья, если молвить правду,
Я претерпел скорее, чем свершил."
Эдип не кается, потому что не виноват. Никакой личностной трансформации с ним тоже не происходит: он как был вспыльчивым и гневливым, так и остался. Ничему его страдание не "научило", как это декларировалось в "Эдипе-царе". Да и чему страдание может научить? И кару за свои невольные грехи он принял не добровольно, а потому что просто выхода другого не было. Эдип даже так говорит:
"Я понял, что раскаяньем безмерным
Жесточе жизнь разрушил я свою,
Чем юности моей грехом невольным."
То есть, через 20 лет даже Софокл понимает, что самоослепление и изгнание Эдипа вовсе не были необходимостью... Мне это всё нравится.
И человек с такой ужасной, позорной и даже нелепой судьбой становится почти божественным покровителем главного города Древней Греции. Почему? Никого приличнее не смогли найти?
#книжный_клуб #античность #софокл #литература #мировая_культура #трагедия #страдание #семья #мораль #гендер #эмигрантское #ценности #богочеловечество
"Благочестивы, слышал я, Афины
Превыше всех; лишь в них гонимый странник
Найдет надежный, ласковый приют."
Казалось бы, сюжет трагедии предельно прост и даже скучноват: изрядно постаревший Эдип-странник пребывает в Колон (предместье Афин) и просит убежище у царя Тесея (того самого, с Минотавром и странной семейной жизнью), обещая за это некое благо городу. Царь берет его под свою защиту и безупречно верен своему слову, Эдип загадочным образом умирает, а его могила, известная только царю и его потомкам, становится "талисманом" Афин:
"Живой и мертвый станешь ты желанным
Залогом счастья гражданам навек."
Правда, экшн тоже есть: похищение и возвращение дочерей Эдипа, Антигоны и Исмены, а также его конфликты с прибывшим из Фив Креонтом и сыном Полиником. Возвращаться в Фивы и становиться их покровителем Эдип категорически не хочет. А сыновьям, затеявшим междоусобицу, предрекает ровно столько земли, сколько займут их павшие тела. Так оно и будет...
Тут мы нашли любопытную нестыковку: в "Эдипе-царе" наш протагонист уходит в изгнание и добровольно, и по необходимости, чтобы спасти город от гнева богов, но без внешнего насилия. В "Эдипе в Колоне" он же утверждает: когда хотел уйти, его не пускали, а когда передумал и решил остаться - изгнали, причем родные сыновья и брат жены Креонт.
Объяснить это можно, во-первых, тем, что трагедии написаны с промежутком в 20 лет, а во-вторых, политической конъюнктурой: во втором произведении слишком хорошо видно желание возвеличить Афины, всеми литературными и даже религиозными приемами утвердить их гегемонию: у нас прекрасный город, храбрые воины, сильные и справедливые боги, величественная природа, милосердные и благочестивые граждане и правители...
И в этом нет ничего плохого, это не умаляет художественных достоинств и не лишает произведение иных смыслов. Как по мне, если уж есть политическая составляющая, пусть она будет явной. Интересно, что Эдип приходит не просто в Колон, а в священную рощу Эвменид - это нам как будто привет от Эсхила. В Афинах благополучно разрешается судьба и Ореста, и Эдипа. Это особенный город, возлюбленный богами.
Очень важно, что невиновность Эдипа, незаслуженность его страданий раскрыта во всей полноте. Несколько раз явно проговаривается: да, он совершил ужасные вещи, но не по своей воле, по незнанию, такая уж судьба у него от богов, проклявших род Лабдакидов (там было за что). Но лично он не виноват:
"Свои ж деянья, если молвить правду,
Я претерпел скорее, чем свершил."
Эдип не кается, потому что не виноват. Никакой личностной трансформации с ним тоже не происходит: он как был вспыльчивым и гневливым, так и остался. Ничему его страдание не "научило", как это декларировалось в "Эдипе-царе". Да и чему страдание может научить? И кару за свои невольные грехи он принял не добровольно, а потому что просто выхода другого не было. Эдип даже так говорит:
"Я понял, что раскаяньем безмерным
Жесточе жизнь разрушил я свою,
Чем юности моей грехом невольным."
То есть, через 20 лет даже Софокл понимает, что самоослепление и изгнание Эдипа вовсе не были необходимостью... Мне это всё нравится.
И человек с такой ужасной, позорной и даже нелепой судьбой становится почти божественным покровителем главного города Древней Греции. Почему? Никого приличнее не смогли найти?
#книжный_клуб #античность #софокл #литература #мировая_культура #трагедия #страдание #семья #мораль #гендер #эмигрантское #ценности #богочеловечество
(продолжение 1)
"Губили боги - и возносят боги."
Человек, обиженный при жизни богами и людьми, возвеличился после смерти. Невинные страдания должны быть компенсированы. Последний стал первым:) Тут поневоле напрашивается евангельская параллель: "Камень, который отвергли строители, сделался главою угла". Но мне не хочется ударяться тут в культ страдания: мол, страдания невиновного искупили грехи рода.
Я скорее в истории Эдипа вижу некий мировоззренческий сдвиг: ну ладно, нагрешили отцы, а дети причем? В Ветхом Завете тоже норма меняется с "накажу до третьего и четвертого колена" на "дети за отцов не отвечают". Какая-никакая гуманизация. Но у иудеев это очень четко, а у эллинов как-то неуверенно и прикровенно получилось, и это, увы, благоприятная среда для всяческих сакрализаций страдания...
Если говорить об отношениях людей и богов, о религиозном в собственном смысле слова, то самое глубокое в трагедии это:
"Негоже из почтения к блаженным
Святые их заветы попирать." -
говорит Эдип, когда его хотят выгнать из священной рощи, боясь, что он осквернит ее своим присутствием. И это не просто локальный или даже эпохальный сдвиг в религиозном сознании ("осевого времени", например), это как будто вечная проблема любой религии: во имя внешнего благочестия люди нередко предают живые и самые главные заветы Бога.
Удивительно, но этот конфликт был даже в "примитивном" политеизме эллинов: с одной стороны, боги дают нравственные нормы (гостеприимство, почтение к странникам, милосердие к просителям убежища), с другой - есть ритуальные нормы, представления о чистоте/нечистоте и пр. Примерно в это же время иудейские пророки громят религиозный формализм: "праздники ваши ненавидит душа Моя".
А еще в этой трагедии большую роль играет отцовская любовь к дочерям и дочерняя любовь к отцу. Тема раскрыта талантливо и трогательно. Антигона не обязана была следовать за слепым отцом в изгнание, быть ему поводырем, опорой, нянькой. Исмена не обязана была ехать почти одна из Фив в Афины, "пространствовав немало", чтобы повидаться с отцом и передать ему новости. Напротив, такое поведение обоих девушек было рискованным и бросало вызов тогдашним приличиям. Такие поступки совершаются только из искренней любви, и именно любви как чувства. Это чувство было взаимным, и передано Софоклом на ура.
Надо полагать, Эдип нехило вложился в дочерей, в том числе эмоционально, раз они его так любят. Это было нерационально (чего в девочек вкладываться, они замуж выйдут, и привет), но это в итоге согрело его на старости лет и даже помогло не погибнуть раньше срока. Эдип сравнивает дочерей с сыновьями явно не в пользу последних:
"Что это! Видно, у египтян нравам
Они учились и укладу жизни!
Там, говорят, мужчины в теремах
Сидят у кросен, жены ж той порою
Вне дома средства к жизни промышляют.
Так и у вас. Те, коим долг велит
Нести обузу трудовой заботы -
Как девы, нежатся в тени хором,
И вместо них уход за горемычным
Лежит на вас."
Тут явно отразились и личные конфликты Софокла с сыновьями. Трагедия написана им в 90 лет, наверняка он изрядно мешал к тому времени своим наследникам. Есть легенда, что сыновья заявили, будто отец выжил из ума, чтобы прибрать к рукам имущество, но на суде Софокл прочитал "Эдипа в Колоне", и наследники были посрамлены.
#книжный_клуб #античность #софокл #литература #мировая_культура #трагедия #страдание #семья #мораль #гендер #эмигрантское #ценности #богочеловечество
"Губили боги - и возносят боги."
Человек, обиженный при жизни богами и людьми, возвеличился после смерти. Невинные страдания должны быть компенсированы. Последний стал первым:) Тут поневоле напрашивается евангельская параллель: "Камень, который отвергли строители, сделался главою угла". Но мне не хочется ударяться тут в культ страдания: мол, страдания невиновного искупили грехи рода.
Я скорее в истории Эдипа вижу некий мировоззренческий сдвиг: ну ладно, нагрешили отцы, а дети причем? В Ветхом Завете тоже норма меняется с "накажу до третьего и четвертого колена" на "дети за отцов не отвечают". Какая-никакая гуманизация. Но у иудеев это очень четко, а у эллинов как-то неуверенно и прикровенно получилось, и это, увы, благоприятная среда для всяческих сакрализаций страдания...
Если говорить об отношениях людей и богов, о религиозном в собственном смысле слова, то самое глубокое в трагедии это:
"Негоже из почтения к блаженным
Святые их заветы попирать." -
говорит Эдип, когда его хотят выгнать из священной рощи, боясь, что он осквернит ее своим присутствием. И это не просто локальный или даже эпохальный сдвиг в религиозном сознании ("осевого времени", например), это как будто вечная проблема любой религии: во имя внешнего благочестия люди нередко предают живые и самые главные заветы Бога.
Удивительно, но этот конфликт был даже в "примитивном" политеизме эллинов: с одной стороны, боги дают нравственные нормы (гостеприимство, почтение к странникам, милосердие к просителям убежища), с другой - есть ритуальные нормы, представления о чистоте/нечистоте и пр. Примерно в это же время иудейские пророки громят религиозный формализм: "праздники ваши ненавидит душа Моя".
А еще в этой трагедии большую роль играет отцовская любовь к дочерям и дочерняя любовь к отцу. Тема раскрыта талантливо и трогательно. Антигона не обязана была следовать за слепым отцом в изгнание, быть ему поводырем, опорой, нянькой. Исмена не обязана была ехать почти одна из Фив в Афины, "пространствовав немало", чтобы повидаться с отцом и передать ему новости. Напротив, такое поведение обоих девушек было рискованным и бросало вызов тогдашним приличиям. Такие поступки совершаются только из искренней любви, и именно любви как чувства. Это чувство было взаимным, и передано Софоклом на ура.
Надо полагать, Эдип нехило вложился в дочерей, в том числе эмоционально, раз они его так любят. Это было нерационально (чего в девочек вкладываться, они замуж выйдут, и привет), но это в итоге согрело его на старости лет и даже помогло не погибнуть раньше срока. Эдип сравнивает дочерей с сыновьями явно не в пользу последних:
"Что это! Видно, у египтян нравам
Они учились и укладу жизни!
Там, говорят, мужчины в теремах
Сидят у кросен, жены ж той порою
Вне дома средства к жизни промышляют.
Так и у вас. Те, коим долг велит
Нести обузу трудовой заботы -
Как девы, нежатся в тени хором,
И вместо них уход за горемычным
Лежит на вас."
Тут явно отразились и личные конфликты Софокла с сыновьями. Трагедия написана им в 90 лет, наверняка он изрядно мешал к тому времени своим наследникам. Есть легенда, что сыновья заявили, будто отец выжил из ума, чтобы прибрать к рукам имущество, но на суде Софокл прочитал "Эдипа в Колоне", и наследники были посрамлены.
#книжный_клуб #античность #софокл #литература #мировая_культура #трагедия #страдание #семья #мораль #гендер #эмигрантское #ценности #богочеловечество
(продолжение 2)
Но есть тут и забавный гендерный аспект. Помимо очевидного и надоевшего "самое унизительное оскорбление для мужчины - сравнение его с женщиной". Софокл дружил с Геродотом, и тот явно что-то рассказывал приятелю о нравах других народов. У самого Геродота, отчасти тоже сказочника, уклад египтян все-таки не выглядит таким карикатурным матриархатом. А у Софокла - выглядит. Тут и необходимое художественное преувеличение, и личная обида на сыновей сквозит... Но есть еще кое-что: у страха глаза велики. Надо полагать, что эллины, запершие женщин в гинекеях, с удивлением взирали на народы, у которых женщины пользовались хоть какими-то свободами, ну и навешивали на них свои представления (и страхи) матриархата, которого толком-то и не было нигде... Но есть тут и третий момент: Эдип рассуждает гораздо логичнее современных патриархалов. Раз мужчины сильнее, то они и должны заботиться об отце.
Наконец, оказывается, именно в этой трагедии жизнелюбивые эллины передают нам сквозь века эту свою знаменитую сентенцию:
"Высший дар - нерожденным быть;
Если ж свет ты увидел дня -
О, обратной стезей скорей
В лоно вернись небытья родное!
Пусть лишь юности пыл пройдет,
Легких дум беззаботный век:
Всех обуза прижмет труда,
Всех придавит печали гнет.
Нам зависть, смуты, битвы, кровь
Несут погибель; а в завершенье
Нас поджидает
Всем ненавистная, хмурая осень,
Чуждая силы и дружбы, и ласки.
Старость, обитель горя."
Если подумать, то это, по сути, и есть здоровое жизнелюбие: если уж родиться на свет, то для счастливой жизни, а иначе зачем?..
А теперь еще вот какая грань трагедии открылась, если смотреть с позиции эмигранта. Фивы вполне можно считать родиной Эдипа, но вот так с ним обошлась родина, и становиться ее покровителем он не хочет. Гениально. Нет уж, я благословлю ту землю, которая дала мне приют. С Эдипом не удалось провернуть ту штуку, которую регулярно проделывает та же Россия со своими гениями и талантами: мы так гордимся классиками, которых выгнали из страны, давайте мы их еще у себя захороним... "Воздвигаете гробницы праведникам, которых убили ваши отцы" - говорил Иисус. И я сейчас безумно рада за Эдипа, который сказал: идите нафиг.
Софокл - гений! Вот так просто взял и заявил, что человек - не дерево. Встанет, уйдет и благословит ту страну, которая отнесется к нему хорошо.
#книжный_клуб #античность #софокл #литература #мировая_культура #трагедия #страдание #семья #мораль #гендер #эмигрантское #ценности #богочеловечество
Но есть тут и забавный гендерный аспект. Помимо очевидного и надоевшего "самое унизительное оскорбление для мужчины - сравнение его с женщиной". Софокл дружил с Геродотом, и тот явно что-то рассказывал приятелю о нравах других народов. У самого Геродота, отчасти тоже сказочника, уклад египтян все-таки не выглядит таким карикатурным матриархатом. А у Софокла - выглядит. Тут и необходимое художественное преувеличение, и личная обида на сыновей сквозит... Но есть еще кое-что: у страха глаза велики. Надо полагать, что эллины, запершие женщин в гинекеях, с удивлением взирали на народы, у которых женщины пользовались хоть какими-то свободами, ну и навешивали на них свои представления (и страхи) матриархата, которого толком-то и не было нигде... Но есть тут и третий момент: Эдип рассуждает гораздо логичнее современных патриархалов. Раз мужчины сильнее, то они и должны заботиться об отце.
Наконец, оказывается, именно в этой трагедии жизнелюбивые эллины передают нам сквозь века эту свою знаменитую сентенцию:
"Высший дар - нерожденным быть;
Если ж свет ты увидел дня -
О, обратной стезей скорей
В лоно вернись небытья родное!
Пусть лишь юности пыл пройдет,
Легких дум беззаботный век:
Всех обуза прижмет труда,
Всех придавит печали гнет.
Нам зависть, смуты, битвы, кровь
Несут погибель; а в завершенье
Нас поджидает
Всем ненавистная, хмурая осень,
Чуждая силы и дружбы, и ласки.
Старость, обитель горя."
Если подумать, то это, по сути, и есть здоровое жизнелюбие: если уж родиться на свет, то для счастливой жизни, а иначе зачем?..
А теперь еще вот какая грань трагедии открылась, если смотреть с позиции эмигранта. Фивы вполне можно считать родиной Эдипа, но вот так с ним обошлась родина, и становиться ее покровителем он не хочет. Гениально. Нет уж, я благословлю ту землю, которая дала мне приют. С Эдипом не удалось провернуть ту штуку, которую регулярно проделывает та же Россия со своими гениями и талантами: мы так гордимся классиками, которых выгнали из страны, давайте мы их еще у себя захороним... "Воздвигаете гробницы праведникам, которых убили ваши отцы" - говорил Иисус. И я сейчас безумно рада за Эдипа, который сказал: идите нафиг.
Софокл - гений! Вот так просто взял и заявил, что человек - не дерево. Встанет, уйдет и благословит ту страну, которая отнесется к нему хорошо.
#книжный_клуб #античность #софокл #литература #мировая_культура #трагедия #страдание #семья #мораль #гендер #эмигрантское #ценности #богочеловечество
Хорошее повтори. Почему несостоятельны утверждения типа “цивилизацию создали мужчины, следовательно, женщины ни на что не способны и их место на кухне”. Факты:
- женщины большую часть истории были бесправны, они совсем недавно добились права на образование, работу и распоряжение своим имуществом;
- социальная и бытовая дискриминация никуда не исчезли, равно как "стеклянный потолок", гендерные стереотипы и прочие мерзости;
- при этом - достижения у женщин были всегда, но они постоянно принижаются, замалчиваются, а то и прямо крадутся мужчинами;
- никуда не делись навязанные природой и обществом функции женщин в процессе размножения, что объективно мешает их самореализации.
О первом пункте и думать не хочется - сколько способных женщин погубил патриархат, часто в самом буквальном смысле этого слова! Веками не допускать женщин к науке и образованию, держать их за скот домашний, и после этого упрекать, что “они ничего не изобрели”? Хотя, на самом деле, изобрели. Но подход какой подлый.
При этом. Как только феминистки пытаются бороться с остальными тремя пунктами, начинается: или "вы всё врете, у нас все давно равны", или "не пытайтесь изменить природу". Нередко одновременно. Второе особенно смешно слышать от людей, умеющих пользоваться интернетом, душем и презервативами. Человек тогда и стал человеком, когда стал отползать от природы.
Это всё так противно.
#феминизм
- женщины большую часть истории были бесправны, они совсем недавно добились права на образование, работу и распоряжение своим имуществом;
- социальная и бытовая дискриминация никуда не исчезли, равно как "стеклянный потолок", гендерные стереотипы и прочие мерзости;
- при этом - достижения у женщин были всегда, но они постоянно принижаются, замалчиваются, а то и прямо крадутся мужчинами;
- никуда не делись навязанные природой и обществом функции женщин в процессе размножения, что объективно мешает их самореализации.
О первом пункте и думать не хочется - сколько способных женщин погубил патриархат, часто в самом буквальном смысле этого слова! Веками не допускать женщин к науке и образованию, держать их за скот домашний, и после этого упрекать, что “они ничего не изобрели”? Хотя, на самом деле, изобрели. Но подход какой подлый.
При этом. Как только феминистки пытаются бороться с остальными тремя пунктами, начинается: или "вы всё врете, у нас все давно равны", или "не пытайтесь изменить природу". Нередко одновременно. Второе особенно смешно слышать от людей, умеющих пользоваться интернетом, душем и презервативами. Человек тогда и стал человеком, когда стал отползать от природы.
Это всё так противно.
#феминизм
«Скажите мне сначала, кто я! Если мне это понравится, я поднимусь, а если нет – останусь здесь, пока не превращусь в кого-нибудь другого!»
Обожаю эту фразу) Личностный кризис в сочетании с безграничным оптимизмом: я найду не просто выход, а тот, который меня устроит!
Недавно в книжном клубе начали читать “Алису в Стране чудес”. Кому интересно - приходите. Ссылка на тг-чат: https://www.tgoop.com/+KbC_h7od2JsyZjNi
Подробности о клубе - в закрепленном посте: https://www.facebook.com/salomea79reg/posts/pfbid0GNC87Psk9wjMBeSFW7MpDX4ud1x9orqX3kEu16GdCCMB1ETinYp9YtxZdw3LKXRGl?__cft__[0]=AZVJ4HXjQWeDE_yZ_6js3IVuR7a5TNUGpOZyb1QBDQ5x1-oKqDyn-8SJQJ5C1LdSqf2dUU4qcNglBCx0Vm7buSiDswCvUYvgGUBOb_7t75tzTIgD7wlLPaYGYbAWzASFB7o&__tn__=%2CO%2CP-R
(Иллюстрация Джона Тенниела)
#книжный_клуб #литература
Обожаю эту фразу) Личностный кризис в сочетании с безграничным оптимизмом: я найду не просто выход, а тот, который меня устроит!
Недавно в книжном клубе начали читать “Алису в Стране чудес”. Кому интересно - приходите. Ссылка на тг-чат: https://www.tgoop.com/+KbC_h7od2JsyZjNi
Подробности о клубе - в закрепленном посте: https://www.facebook.com/salomea79reg/posts/pfbid0GNC87Psk9wjMBeSFW7MpDX4ud1x9orqX3kEu16GdCCMB1ETinYp9YtxZdw3LKXRGl?__cft__[0]=AZVJ4HXjQWeDE_yZ_6js3IVuR7a5TNUGpOZyb1QBDQ5x1-oKqDyn-8SJQJ5C1LdSqf2dUU4qcNglBCx0Vm7buSiDswCvUYvgGUBOb_7t75tzTIgD7wlLPaYGYbAWzASFB7o&__tn__=%2CO%2CP-R
(Иллюстрация Джона Тенниела)
#книжный_клуб #литература
Мое воцерковление как-то не задалось. Священник храма, в который я повадилась ходить на службы, пренебрежительно отозвался о Бердяеве, заодно перепутав его с Сартром. А потом зачем-то стал рассказывать о нервном тике Николая Александровича (будто я об этом не знала и это могло меня напугать и оттолкнуть от его философии, ну-ну). А потом посоветовал читать катехизис митрополита Филарета, тот самый, от которого "можно и веру потерять". Я, конечно, прочитала, но это так скучно, сухо и бесчеловечно написано... и местами спорно по содержанию.
Я пришла к выводу, что нечего мне в церкви делать. Не только потому, что размышления там называют "соблазном", несогласие - "гордыней", и вообще "нечем дышать". Но и поэтому тоже.
Сейчас я думаю, что мне повезло. Дело не в отдельном священнике, просто я поняла, как всё устроено, хотя бы на психологическом уровне, и мне это не понравилось.
#личное #церковь
Я пришла к выводу, что нечего мне в церкви делать. Не только потому, что размышления там называют "соблазном", несогласие - "гордыней", и вообще "нечем дышать". Но и поэтому тоже.
Сейчас я думаю, что мне повезло. Дело не в отдельном священнике, просто я поняла, как всё устроено, хотя бы на психологическом уровне, и мне это не понравилось.
#личное #церковь
Л. Никифорос, "Антигона"
В живописи изображений Антигоны парадоксально мало, и я даже подозреваю, почему...
#живопись
В живописи изображений Антигоны парадоксально мало, и я даже подозреваю, почему...
#живопись
Обсуждение в книжном клубе трагедии Софокла "Антигона"
"Не дерзайте ж заветы богов преступать!"
Сыновья Эдипа затеяли борьбу за власть: Этеокл изгнал Полиника из Фив, и тот пошел на родной город войной, да не один, а еще с шестью вождями (знаменитый поход Семерых против Фив). Город отбился, но погибли оба брата. Новый царь Креонт издает указ, запрещающий хоронить Полиника как должно, что негативно отразится на его загробной участи.
Антигона, сестра Полиника, нарушает указ, схвачена и заключена заживо в склепе. Креонт считает, что таким образом он и ее накажет для устрашения остальных, и избежит греха пролития родной крови (помните, почему инквизиция сжигала людей?) Не тут-то было: пришел провидец Тиресий и настучал царю по голове: так делать не надо, боги разгневаны. Но поздно. Не дожидаясь голодной смерти, Антигона вешается. Ее жених Гемон (сын Креонта) закалывает себя над ее телом. Не выдержав потери сына, уходит из жизни и царица Эвридика. Креонт вразумлен. Хэппи энд:)
Казалось бы, смысл трагедии предельно ясен, сразу видно, кто хороший, кто плохой, говорить не о чем, расходимся. Не тут-то было. В "Антигоне" столько смыслов и слоев, что я, пожалуй, все в один пост и не впихну. Ну, хотя бы основное.
Если смотреть только на сюжет, в "Антигоне" произошел конфликт старых родо-племенных и новых государственных ценностей. Но гений Софокла делает этот сюжет вечным, возвышая его до конфликта божеского и человеческого закона, а также до противостояния личности и государства. Защищая не слишком прогрессивные родовые ценности и ритуалы не слишком развитой религии (на что сетовал Бердяев), Антигона становится героиней на века.
"Пав жертвою святого преступленья.
Дороже мне подземным угодить,
Чем здешним: не под властью ли подземных
Всю вечность мне придется провести?"
Не зря трагедию переработали в ХХ веке те же Ануй и Брехт. Правда, они-то - в контексте Сопротивления, а полная параллель софокловской трагедии в ХХ веке - это Полиник-фашист или (переводя на наши исторические реалии) власовец. Как теперь выглядит Антигона, по-прежнему однозначно?
Есть в трагедии и гендерный аспект, причем четко прописанный. Антигона - восхитительно сильный, храбрый и упрямый женский персонаж.
Ее сестра Исмена пытается "образумить" ее так:
"Опомнись! В женской родились мы доле;
Не нам с мужами враждовать, сестра.
Им власть дана, мы - в подданстве; хотя бы
И горшим словом оскорбил нас вождь -
Смириться надо."
Креонта особенно возмущает, что против него смеет идти женщина.
"Не мужем буду я - она им будет -
Коль власть мою ей в поруганье дам."
"Пока я жив, не покорюсь жене!"
А Антигоне как-то пофиг, кто она, ей главное - сделать то, что она считает должным. Антигона - удивительный образ женщины, которая просто - человек. Таких мало в литературе, тем более удивительно, что она появилась у греков, заперших своих женщин в гинекеях и одно время даже считавших любовь к ним - низшей формой любви.
Участь Антигоны показывает нам, что не было и нет никаких "женских привилегий". Ну как - гипотетически они есть, но статуса "женщины" лишиться довольно легко - достаточно поступить по совести, например. "Женщин не бьют, а те, кого все-таки бьют - не женщины."
Ложка дегтя в образ Антигоны, если смотреть сквозь фем-оптику: она борется против мужчины, но за интерес мужчины же. В этом плане интересно сравнить ее с Ахиллесом. Тот тоже выступил против произвола царя, но - исключительно за свой интерес. Причем сделал это на эмоциях и с весьма тяжелыми последствиями для своих же товарищей. И ничего - герой, прославленный в веках. Женщина же, поступающая схожим образом, будет объявлена злодейкой, а то и безумной. Женщине не полагается бороться за свои интересы и поступать эгоистично. Вы будете смеяться, но это до сих пор так, в т.ч. в массовой культуре. Я поразилась, когда это обнаружила.
#книжный_клуб #античность #софокл #литература #мировая_культура #трагедия #феминизм #семья #мораль #политика #несправедливость #ценности #достоинство #язычество #гендер #богочеловечество
"Не дерзайте ж заветы богов преступать!"
Сыновья Эдипа затеяли борьбу за власть: Этеокл изгнал Полиника из Фив, и тот пошел на родной город войной, да не один, а еще с шестью вождями (знаменитый поход Семерых против Фив). Город отбился, но погибли оба брата. Новый царь Креонт издает указ, запрещающий хоронить Полиника как должно, что негативно отразится на его загробной участи.
Антигона, сестра Полиника, нарушает указ, схвачена и заключена заживо в склепе. Креонт считает, что таким образом он и ее накажет для устрашения остальных, и избежит греха пролития родной крови (помните, почему инквизиция сжигала людей?) Не тут-то было: пришел провидец Тиресий и настучал царю по голове: так делать не надо, боги разгневаны. Но поздно. Не дожидаясь голодной смерти, Антигона вешается. Ее жених Гемон (сын Креонта) закалывает себя над ее телом. Не выдержав потери сына, уходит из жизни и царица Эвридика. Креонт вразумлен. Хэппи энд:)
Казалось бы, смысл трагедии предельно ясен, сразу видно, кто хороший, кто плохой, говорить не о чем, расходимся. Не тут-то было. В "Антигоне" столько смыслов и слоев, что я, пожалуй, все в один пост и не впихну. Ну, хотя бы основное.
Если смотреть только на сюжет, в "Антигоне" произошел конфликт старых родо-племенных и новых государственных ценностей. Но гений Софокла делает этот сюжет вечным, возвышая его до конфликта божеского и человеческого закона, а также до противостояния личности и государства. Защищая не слишком прогрессивные родовые ценности и ритуалы не слишком развитой религии (на что сетовал Бердяев), Антигона становится героиней на века.
"Пав жертвою святого преступленья.
Дороже мне подземным угодить,
Чем здешним: не под властью ли подземных
Всю вечность мне придется провести?"
Не зря трагедию переработали в ХХ веке те же Ануй и Брехт. Правда, они-то - в контексте Сопротивления, а полная параллель софокловской трагедии в ХХ веке - это Полиник-фашист или (переводя на наши исторические реалии) власовец. Как теперь выглядит Антигона, по-прежнему однозначно?
Есть в трагедии и гендерный аспект, причем четко прописанный. Антигона - восхитительно сильный, храбрый и упрямый женский персонаж.
Ее сестра Исмена пытается "образумить" ее так:
"Опомнись! В женской родились мы доле;
Не нам с мужами враждовать, сестра.
Им власть дана, мы - в подданстве; хотя бы
И горшим словом оскорбил нас вождь -
Смириться надо."
Креонта особенно возмущает, что против него смеет идти женщина.
"Не мужем буду я - она им будет -
Коль власть мою ей в поруганье дам."
"Пока я жив, не покорюсь жене!"
А Антигоне как-то пофиг, кто она, ей главное - сделать то, что она считает должным. Антигона - удивительный образ женщины, которая просто - человек. Таких мало в литературе, тем более удивительно, что она появилась у греков, заперших своих женщин в гинекеях и одно время даже считавших любовь к ним - низшей формой любви.
Участь Антигоны показывает нам, что не было и нет никаких "женских привилегий". Ну как - гипотетически они есть, но статуса "женщины" лишиться довольно легко - достаточно поступить по совести, например. "Женщин не бьют, а те, кого все-таки бьют - не женщины."
Ложка дегтя в образ Антигоны, если смотреть сквозь фем-оптику: она борется против мужчины, но за интерес мужчины же. В этом плане интересно сравнить ее с Ахиллесом. Тот тоже выступил против произвола царя, но - исключительно за свой интерес. Причем сделал это на эмоциях и с весьма тяжелыми последствиями для своих же товарищей. И ничего - герой, прославленный в веках. Женщина же, поступающая схожим образом, будет объявлена злодейкой, а то и безумной. Женщине не полагается бороться за свои интересы и поступать эгоистично. Вы будете смеяться, но это до сих пор так, в т.ч. в массовой культуре. Я поразилась, когда это обнаружила.
#книжный_клуб #античность #софокл #литература #мировая_культура #трагедия #феминизм #семья #мораль #политика #несправедливость #ценности #достоинство #язычество #гендер #богочеловечество
(продолжение)
Теперь - о Креонте.
Его кредо:
"И кто отчизны благо ценит меньше,
Чем близкого, - тот для меня ничто."
"А безначалье – худшее из зол."
С Креонтом вроде всё понятно - это образец непомерной гордыни. Наконец хоть где-то осуждается подлинная гордыня - у власть имущих. Не во власти человека решать загробную судьбу кого бы там ни было.
Креонт требует от своих подданных нерассуждающей покорности, и это - мотив вечный. Трагедия написана во время расцвета афинской демократии. Греки справедливо считали такую покорность добродетелью раба, а не свободного гражданина. Подобная "лояльность" - позор, и эту мысль во многих странах надо еще внедрять и внедрять.
Недаром там даже простой стражник "троллит" царя. Против Креонта глухо ропщет народ и прямо восстает его сын Гемон, который не только любит Антигону, но и является рупором демократической мысли:
"Единый муж - не собственник народа"
"Попробуй самодержцем быть в пустыне."
Креонт - олицетворение этатизма. Его указ вечно напоминает нам, что право и закон - разные вещи, иные законы попирают саму идею права, и их надо срочно отменять.
Тонкость еще в том, что Креонт вроде правильные говорит вещи: о порядке, о важности государства, против гордыни, произвола, но - посрамляется. Каждый раз удивительно наблюдать, как люди, выступающие против произвола, его же и творят. Усиленно. Как они обвиняют других в том, в чем сами погрязли по уши. Как, условно говоря, грешники обвиняют праведников.
"За благочестья подвиг
Нечестия я славу обрела!.."
Мало того - Креонт глобально не верит в человека. Ему повсюду мерещится корысть, причем денежная, грубо-материальная. А к поступку Антигоны он относится так, как будто она похоронила брата исключительно с целью насолить лично ему, подорвать авторитет и т.п. Но правитель сам подрывает свой авторитет абсурдными распоряжениями.
Нельзя обойти вниманием Исмену, сестру Антигоны. Она приходит в ужас от намерения сестры нарушить приказ царя и не соглашается принять участие в погребении брата. И сначала она кажется такой робкой, покорной, трусоватой... Но когда Антигона схвачена, Исмена готова умереть вместе с ней и всячески старается помириться. Она не так проста.
Адвокатом Исмены выступила у нас одна участница, и это было весьма ценно. Она сказала, что Исмена - просто нормальный человек, который хочет тихой спокойной жизни, а Антигону вечно тянет на подвиги, и это портит ее отношения с окружающими, с той же сестрой, которую она безуспешно пытается подбить на опасные действия.
Лично у меня к Исмене нет претензий, потому что нельзя требовать подвига от человека. Наверное, именно конфликт Антигоны и Исмены - подлинно трагический, они обе защищают равноценные принципы: право на мирную жизнь и моральный долг, призывающий идти до конца, хоть до смерти. То и другое - человеческое, то и другое - важное. Антигона хочет жить, выйти замуж, стать матерью, но долг и протест - сильнее. Такие люди, как она, тоже нужны, но жить с ними тяжело, а то и вовсе невозможно... Мы эту тему много обсуждали, когда говорили о Толстом)
И все-таки, восхищает именно Антигона. Мне в ней больше всего нравится смелость протеста, конечно.
"Креонт
Не стыдно ль мыслить розно ото всех?
Антигона
Почтить родного брата - не позорно."
То есть, ей абсолютно без разницы, согласны с ней "все" или нет. Ей главное - быть верной своему внутреннему моральному закону, что и значит - быть верной себе. Это - гимн нонконформизму. Немного и среди мужчин подобных героев.
"Мне речь твоя противна;
Не примирюсь я с нею никогда.
Так и тебе не по сердцу мой подвиг. -
И все ж - могла ли я славнее славу
Стяжать, чем ныне? Я родного брата
Могилою почтила.
(Указывая на хор)
Если б страх
Язык им не сковал, они б признались
Что мыслями со мною заодно.
Завидна жизнь царей: они лишь могут
И говорить, и делать, что хотят."
#книжный_клуб #античность #софокл #литература #мировая_культура #трагедия #феминизм #семья #мораль #политика #несправедливость #ценности #достоинство #язычество #гендер #богочеловечество
Теперь - о Креонте.
Его кредо:
"И кто отчизны благо ценит меньше,
Чем близкого, - тот для меня ничто."
"А безначалье – худшее из зол."
С Креонтом вроде всё понятно - это образец непомерной гордыни. Наконец хоть где-то осуждается подлинная гордыня - у власть имущих. Не во власти человека решать загробную судьбу кого бы там ни было.
Креонт требует от своих подданных нерассуждающей покорности, и это - мотив вечный. Трагедия написана во время расцвета афинской демократии. Греки справедливо считали такую покорность добродетелью раба, а не свободного гражданина. Подобная "лояльность" - позор, и эту мысль во многих странах надо еще внедрять и внедрять.
Недаром там даже простой стражник "троллит" царя. Против Креонта глухо ропщет народ и прямо восстает его сын Гемон, который не только любит Антигону, но и является рупором демократической мысли:
"Единый муж - не собственник народа"
"Попробуй самодержцем быть в пустыне."
Креонт - олицетворение этатизма. Его указ вечно напоминает нам, что право и закон - разные вещи, иные законы попирают саму идею права, и их надо срочно отменять.
Тонкость еще в том, что Креонт вроде правильные говорит вещи: о порядке, о важности государства, против гордыни, произвола, но - посрамляется. Каждый раз удивительно наблюдать, как люди, выступающие против произвола, его же и творят. Усиленно. Как они обвиняют других в том, в чем сами погрязли по уши. Как, условно говоря, грешники обвиняют праведников.
"За благочестья подвиг
Нечестия я славу обрела!.."
Мало того - Креонт глобально не верит в человека. Ему повсюду мерещится корысть, причем денежная, грубо-материальная. А к поступку Антигоны он относится так, как будто она похоронила брата исключительно с целью насолить лично ему, подорвать авторитет и т.п. Но правитель сам подрывает свой авторитет абсурдными распоряжениями.
Нельзя обойти вниманием Исмену, сестру Антигоны. Она приходит в ужас от намерения сестры нарушить приказ царя и не соглашается принять участие в погребении брата. И сначала она кажется такой робкой, покорной, трусоватой... Но когда Антигона схвачена, Исмена готова умереть вместе с ней и всячески старается помириться. Она не так проста.
Адвокатом Исмены выступила у нас одна участница, и это было весьма ценно. Она сказала, что Исмена - просто нормальный человек, который хочет тихой спокойной жизни, а Антигону вечно тянет на подвиги, и это портит ее отношения с окружающими, с той же сестрой, которую она безуспешно пытается подбить на опасные действия.
Лично у меня к Исмене нет претензий, потому что нельзя требовать подвига от человека. Наверное, именно конфликт Антигоны и Исмены - подлинно трагический, они обе защищают равноценные принципы: право на мирную жизнь и моральный долг, призывающий идти до конца, хоть до смерти. То и другое - человеческое, то и другое - важное. Антигона хочет жить, выйти замуж, стать матерью, но долг и протест - сильнее. Такие люди, как она, тоже нужны, но жить с ними тяжело, а то и вовсе невозможно... Мы эту тему много обсуждали, когда говорили о Толстом)
И все-таки, восхищает именно Антигона. Мне в ней больше всего нравится смелость протеста, конечно.
"Креонт
Не стыдно ль мыслить розно ото всех?
Антигона
Почтить родного брата - не позорно."
То есть, ей абсолютно без разницы, согласны с ней "все" или нет. Ей главное - быть верной своему внутреннему моральному закону, что и значит - быть верной себе. Это - гимн нонконформизму. Немного и среди мужчин подобных героев.
"Мне речь твоя противна;
Не примирюсь я с нею никогда.
Так и тебе не по сердцу мой подвиг. -
И все ж - могла ли я славнее славу
Стяжать, чем ныне? Я родного брата
Могилою почтила.
(Указывая на хор)
Если б страх
Язык им не сковал, они б признались
Что мыслями со мною заодно.
Завидна жизнь царей: они лишь могут
И говорить, и делать, что хотят."
#книжный_клуб #античность #софокл #литература #мировая_культура #трагедия #феминизм #семья #мораль #политика #несправедливость #ценности #достоинство #язычество #гендер #богочеловечество
(продолжение)
Немногие обращают внимание, что в трагедии есть любовная линия. Но, хоть кончается всё примерно как в "Ромео и Джульетте", нет описаний чувств и даже сцен с Антигоной и Гемоном. О чувствах нам повествует только хор, причем очень красиво. Эти строки несколько дней крутились у меня в голове:
"Нет поражений играм
Царственной Афродиты!"
Судя по всему, жених любил Антигону гораздо больше, чем она его. Антигона - нетипичный персонаж еще и поэтому: она не "женственна" и совсем не эротична, но нашелся мужчина, который любит ее больше родины, отца и жизни. Ничего похожего в литературе я не припомню...
Закончить можно было бы мыслями участника, который не смог присутствовать на обсуждении, но прислал свое эссе. Для него "Антигона" - прежде всего о любви против произвола, а также о жизни и смерти. Не напрасно он соотносит героиню Софокла с теми, кто погребал тела замученных христиан, хоть это было запрещено, и даже провел параллель между склепом, куда ее заключили, и монастырем, где обитают "умершие заживо для греха" монахи. Антигона совершает волевой и добровольный переход в смерть и обретает жизнь через смерть.
"Ты нисходишь живая, одна среди жен,
Своему повинуясь закону."
Я добавлю, что Антигона напоминает и жен-мироносиц, и первых христиан, и вообще всех подлинно верующих людей, которые при конфликте с власть предержащими всегда говорили: "Богу мы должны подчиняться больше, чем людям."
"Много в природе дивных сил,
Но сильней человека - нет."
- говорит Софокл в трагедии с центральным женским персонажем.
#книжный_клуб #античность #софокл #литература #мировая_культура #трагедия #феминизм #семья #мораль #политика #несправедливость #ценности #достоинство #язычество #гендер #богочеловечество
Немногие обращают внимание, что в трагедии есть любовная линия. Но, хоть кончается всё примерно как в "Ромео и Джульетте", нет описаний чувств и даже сцен с Антигоной и Гемоном. О чувствах нам повествует только хор, причем очень красиво. Эти строки несколько дней крутились у меня в голове:
"Нет поражений играм
Царственной Афродиты!"
Судя по всему, жених любил Антигону гораздо больше, чем она его. Антигона - нетипичный персонаж еще и поэтому: она не "женственна" и совсем не эротична, но нашелся мужчина, который любит ее больше родины, отца и жизни. Ничего похожего в литературе я не припомню...
Закончить можно было бы мыслями участника, который не смог присутствовать на обсуждении, но прислал свое эссе. Для него "Антигона" - прежде всего о любви против произвола, а также о жизни и смерти. Не напрасно он соотносит героиню Софокла с теми, кто погребал тела замученных христиан, хоть это было запрещено, и даже провел параллель между склепом, куда ее заключили, и монастырем, где обитают "умершие заживо для греха" монахи. Антигона совершает волевой и добровольный переход в смерть и обретает жизнь через смерть.
"Ты нисходишь живая, одна среди жен,
Своему повинуясь закону."
Я добавлю, что Антигона напоминает и жен-мироносиц, и первых христиан, и вообще всех подлинно верующих людей, которые при конфликте с власть предержащими всегда говорили: "Богу мы должны подчиняться больше, чем людям."
"Много в природе дивных сил,
Но сильней человека - нет."
- говорит Софокл в трагедии с центральным женским персонажем.
#книжный_клуб #античность #софокл #литература #мировая_культура #трагедия #феминизм #семья #мораль #политика #несправедливость #ценности #достоинство #язычество #гендер #богочеловечество
Есть такой тренд: бить человека по голове его же ценностями, подменяя понятия или не различая степеней добра\зла. Например, банит либерал хама-консерватора у себя на странице, и ему тут же прилетает: “Где же твоя свобода слова, лицемер?!” Не каждый сразу догадывается при этом сказать: “Свобода слова - у тебя на странице, если ты можешь там писать всё, не опасаясь преследования государства, а моя страница - моя территория, а не твоя площадка для высказываний.” Это - пример подмены понятий.
А вот - про неразличение степеней добра\зла. Мы ведь понимаем, что живем в несовершенном мире, где нет абсолютного добра и зла, есть только их градации, и в нормальной жизни мы их учитываем, не уравнивая убийство и словесную перепалку, да? А в риторических целях, или просто по глупости, или даже по привычке и традиции люди предпочитают о градациях и соразмерности забывать. Людей обожают бить по голове гуманизмом там, где в такой форме он неуместен, поскольку совершено зло, надо его остановить и осудить как минимум. Мои любимые примеры - гендерные, конечно.
Посадили насильников - люди в комментах сокрушаются, что изнасилованная девушка "мальчикам жизнь сломала". Она. Им.
Обсуждают рассказ Бунина "Легкое дыхание". Опять 25: Оля Мещерская поломала жизнь несчастному офицеру, а что он ее убил - ну бывает, довела… Бунину это кое-как простительно, он сто лет назад жил, но эти-то люди живут сейчас. Они предпочитают не соизмерять степени зла: убийство и психологические выкрутасы.
Или вот недавнее, я вообще в осадок выпала. Кто-то праздновал приговор убийце Салтанат Нукеновой, выложили фото забавного торта. Комментарии: “это уже слишком”, “не судите”, “это может случиться с каждым, а если бы это был ваш сын?” В смысле?! Насмерть забить человека - не слишком? Судить за это не надо? И осуждать? Садистски убить свою жену может каждый? Вы нормальные вообще?
- А если им написать: “если бы это была ваша дочь?” - резонно спросил муж.
- А, это очень просто. Они ответят, что их дочь никогда не попадет в такую ситуацию, потому что они ее хорошо воспитывают.
Этично ли радоваться справедливому наказанию преступника, не пыткам, не казни, а логичной и гуманной изоляции его от общества? Вполне. И это гуманно как раз по отношению к пострадавшим, к жертвам. Не надо выворачивать гуманизм наизнанку, его не для того придумали, чтобы убийцы с насильниками были оправданны, безнаказанны и уважаемы обществом. Как раз такое устройство общества принципиально противоречило бы гуманизму.
Жалость к убийцам и насильникам вместо жалости к жертвам, да еще с обвинением жертв - это ненормально, аморально и антигуманно. Я не беру тут случаи пыток, это должно быть абсолютным табу, и смертную казнь тоже не поддерживаю. Лишение свободы за насильственные преступления, в том числе пожизненное - нормальное и гуманное наказание.
#гуманизм #мораль #общество #ценности #гендер
А вот - про неразличение степеней добра\зла. Мы ведь понимаем, что живем в несовершенном мире, где нет абсолютного добра и зла, есть только их градации, и в нормальной жизни мы их учитываем, не уравнивая убийство и словесную перепалку, да? А в риторических целях, или просто по глупости, или даже по привычке и традиции люди предпочитают о градациях и соразмерности забывать. Людей обожают бить по голове гуманизмом там, где в такой форме он неуместен, поскольку совершено зло, надо его остановить и осудить как минимум. Мои любимые примеры - гендерные, конечно.
Посадили насильников - люди в комментах сокрушаются, что изнасилованная девушка "мальчикам жизнь сломала". Она. Им.
Обсуждают рассказ Бунина "Легкое дыхание". Опять 25: Оля Мещерская поломала жизнь несчастному офицеру, а что он ее убил - ну бывает, довела… Бунину это кое-как простительно, он сто лет назад жил, но эти-то люди живут сейчас. Они предпочитают не соизмерять степени зла: убийство и психологические выкрутасы.
Или вот недавнее, я вообще в осадок выпала. Кто-то праздновал приговор убийце Салтанат Нукеновой, выложили фото забавного торта. Комментарии: “это уже слишком”, “не судите”, “это может случиться с каждым, а если бы это был ваш сын?” В смысле?! Насмерть забить человека - не слишком? Судить за это не надо? И осуждать? Садистски убить свою жену может каждый? Вы нормальные вообще?
- А если им написать: “если бы это была ваша дочь?” - резонно спросил муж.
- А, это очень просто. Они ответят, что их дочь никогда не попадет в такую ситуацию, потому что они ее хорошо воспитывают.
Этично ли радоваться справедливому наказанию преступника, не пыткам, не казни, а логичной и гуманной изоляции его от общества? Вполне. И это гуманно как раз по отношению к пострадавшим, к жертвам. Не надо выворачивать гуманизм наизнанку, его не для того придумали, чтобы убийцы с насильниками были оправданны, безнаказанны и уважаемы обществом. Как раз такое устройство общества принципиально противоречило бы гуманизму.
Жалость к убийцам и насильникам вместо жалости к жертвам, да еще с обвинением жертв - это ненормально, аморально и антигуманно. Я не беру тут случаи пыток, это должно быть абсолютным табу, и смертную казнь тоже не поддерживаю. Лишение свободы за насильственные преступления, в том числе пожизненное - нормальное и гуманное наказание.
#гуманизм #мораль #общество #ценности #гендер
Давайте употреблять термины правильно. Неприятное положение, в котором человек застрял и откуда не может выбраться, потому что либо не видит выхода, либо (не без оснований) думает, что снаружи еще хуже - это не “зона комфорта”. Сидеть задницей в муравейнике посреди леса с дикими зверями - это не “зона комфорта”. В большинстве случаев - это как в меме: “дайте на эту зону комфорта хоть посмотреть!”
#психология
#психология